Radio 10 - Pensando con Mariano Grondona - 15/04/2007 - 11:09
Mariano Grondona: Vamos a hablar con
Juan José Alvarez, que es diputado nacional
y estaba originariamente con el grupo que lanzó la candidatura de
Lavagna. Y ahora ha escrito un libro –bueno, también le hicieron
una operación en la que trataron de sacarlo de la cancha- y ha
escrito un libro que es muy interesante. Yo lo he estado leyendo;
se llama Crisis de Gobernabilidad y Control en la
Argentina. En el fondo, lo que dice Alvarez –me parece a
mí luego de leer el libro- es que hay un problema de
gobernabilidad en la Argentina. Es decir, que el Estado no está
manejando las cosas como debe y que tenemos que hacer una reforma
política. ¿Se acuerdan de la reforma política, esa de la que
tanto se habló?
Luis Novaresio: Que suspendió las internas abiertas
obligatorias, el no a las listas sábanas…
MG: Diputado Alvarez, ¿cómo le va?
Juan
José Alvarez: Hola Mariano, buen día, ¿cómo está
usted?
MG: Bueno, cuéntenos un poco el argumento central de su
libro.
JJA: Primero, es un libro que no escribí en los últimos
seis meses. En realidad, es un libro que vengo escribiendo desde
hace cuatro o cinco años, con lo cual lo que digo –que no es
mucho- del gobierno actual, en realidad lo digo también de los
gobiernos anteriores. Y esto lo digo como una mala noticia, no ha
mejorado mucho…
MG: Es una crisis que ha perdurado, digamos.
JJA: Es una crisis que ya se hace estructural en la
Argentina y es, prácticamente, el meollo del análisis del libro.
Lo que digo básicamente es que en las últimas dos décadas, desde
que recuperamos la democracia, no hemos resuelto lo que, para mí,
es el principal problema estructural que tiene la Argentina, que
es la calidad de la política y sus procesos. Las instituciones
políticas son de baja calidad. Y son de baja calidad porque la
tensión entre gobernabilidad y control no se ha resuelto y
pareciera ser que podemos abordar solamente el día a día con
herramientas de emergencia, con herramientas excepcionales, que
desvirtúan fuertemente los procesos institucionales.
MG: Ahora, dígame una cosa, diputado Alvarez. Usted se
acuerda muy bien que en 2001, en 2002, con el tema de que se
vayan todos y demás, apareció la idea de la reforma política
y usted también vuelve a ella en el libro. Pero yo no sé, ¿será
que los que tienen que reformar la política son los que se
benefician del actual sistema político y por lo tanto es muy
difícil esperar de ellos que sean lo reformadores?
JJA: Puede ser. Es un argumento. Pareciera ser que no es un
tema central. Mire, justamente por el tiempo que me llevó el
libro y las suspensiones obligadas porque me tocaban algunos
trabajos que me obligaban a suspender la escritura, como cuando
sucedió lo de Cromañón, y demás, hice varias versiones, varios
borradores. En algunos de los borradores, hará un año y medio,
dos años, había un capítulo que estaba muy fuertemente marcado,
con algunas diferencias profundas que yo tenía, con lo que en ese
momento parecía que iba a ser una reforma política impulsada por
el gobierno nacional. Ya en las versiones siguientes, esa parte
del libro se fue achicando hasta una mera mención que queda hoy,
porque estaba claro que esa reforma política no iba a avanzar. Yo
creo, además, que hay una especie de reforma política, digamos,
para afuera, un show off, y que está vinculada
fundamentalmente a una reforma electoral. Yo planteo en el libro
que la reforma electoral, en todo caso, es una parte y ni
siquiera la más importante de una reforma política.
MG: Ahora, diputado, ahí pasa una cosa, me parece a mí. En
el 2001, con toda la crisis, estaba la consigna “que se vayan
todos”, que era un poco la consigna de una sociedad que se sentía
como no bien atendida por su clase política. Es decir, había como
una idea de que la sociedad estaba superando a sus dirigentes
políticos. Cuando Kirchner llega, me parece que hábilmente se
pone como en contra de la clase política, al principio. Parecía
un denunciante, parecía un opositor, inclusive cuando llegó a
denunciar al duhaldismo, ¿se acuerda?, cuando la
senadora lanzó su candidatura, con que Duhalde era el
padrino. Y después de todo esto terminaron integrándose en esa
misma clase política que ellos denunciaban, y hoy me parece que
no se diferencian mucho de unos y de otros, ¿no?
JJA: Por lo pronto, no se han ido muchos. De aquel “que se
vayan todos”, si uno pasa lista, los que faltan son muy pocos. Yo
creo que en ese “que se vayan todos” también hay algo muy
importante, Mariano, a ver si lo compartimos. Yo creo, en
realidad, el que se vayan todos se da porque,
justamente, al no haber un funcionamiento institucional
rutinario, permanente, sustentable, la gente ve –y en eso creo
que no le erra- que todo depende de la aptitud, de la habilidad,
de la capacidad –si me permite la figura- de quienes
circunstancialmente están en el gobierno, y si las cosas no van
bien, se tienen que ir. No se permite el funcionamiento de las
instituciones.
MG: Es como un todo o nada.
JJa: Claro, pero usted seguramente recuerda mejor que yo
cuando se hablaba en la, cuanto menos, cuestionable reforma de la
Constitución del 94, de la figura del Jefe de Gabinete de
Ministros. La argumentación era que eso iba a funcionar como una
especie de fusible para evitar nuestras cíclicas y lamentables
interrupciones institucionales y democráticas. Y fíjese que la
primera vez que tenía que funcionar ese instituto, que fue
durante la crisis de 2001, no funcionó.
MG: No. El Jefe de Gabinete pasó a ser una especie de
secretario privilegiado del presidente.
JJA: Sí. Y, además, dependiendo mucho de su tacto y su
personalidad. Porque inclusive –y lo digo con la experiencia de
haber sido ministro del gobierno nacional- sus acciones pueden
hasta provocar un cierto cortocircuito en el funcionamiento del
gobierno nacional. Además, culturalmente, los ministros y, sobre
todo, los ministros de las carteras más importantes, no lo
sienten un primus inter pares.
MG: Claro, lo sienten al presidente, pero no al Jefe de
Gabinete.
JJA: Sin embargo, tiene funciones de administración
concretas y especificas, con lo cual se generan chisporroteos,
principalmente y no lo digo por un caso puntual de ahora,
generalmente con el ministro de Economía. Entonces, ese tipo de
figuras, o la figura del ombudsman, la Oficina Anticorrupción, la
Fiscalía General de Investigaciones Administrativas, que tienen
un camino para recorrer y que, bien ordenadas, instrumentadas y
adecuadas a nuestra realidad, podrían funcionar, en la Argentina
es que se tiran una encima de la otra como si fueran cartas y,
lejos de mejorar el funcionamiento, lo frenan, lo paran, lo
complican.
LN: Diputado, Alvarez, Luis Novaresio lo saluda, ¿cómo le
va?
JJA: Muy bien.
LN: Una consideración de la política muy actual. ¿Cómo
impacta en ustedes, en el lavagnismo, el lanzamiento de la
coalición de Carrió, que nuclea a muchísimos sectores, incluso a
algún sector de las condiciones judías como Bergman, algunos
dicen que Bergoglio ¿Sienten que les ocupa un espacio de la
oposición?
JJA: Mire, yo le voy a dar mi opinión, no digamos desde el
lavagnismo, porque hay quienes están mucho más cerca y
comprometidos con el proyecto que yo, pero lo que creo es que
tiene que ver con lo que estamos hablando ahora. ¿Cómo se
reordena esto? O se reordena de alguna manera, como planteo o
pretendo modestamente plantear yo desde este libro, con un
rediseño institucional más adecuado; si se quiere, un tanto más
rígido en el sentido de no dar tanto margen a las veleidades de
los funcionarios que circunstancialmente ocupan los lugares; o
presentarse frente a la sociedad con un muy fuerte perfil
republicano, con un fuerte perfil de capacidad, de honorabilidad,
de desprendimiento, que es un poco lo que está planteando la
doctora Carrió. Tal vez esté en la mitad –y usted Grondona lo
sabe mejor que nadie; es una riquísima discusión- y haya un poco
de las dos cosas. No hay instituciones, por mejor diseñadas que
estén, que funcionen a pesar de los hombres y no hay hombres, por
mejor capacitados que estén, que puedan funcionar permanentemente
sin someterse a ciertas reglas de funcionamiento. Yo creo que
esto, lo que en realidad está haciendo es marcar una etapa
fundacional, y yo tengo algunas dudas sobre las etapas
fundacionales en la Argentina, pero me parece que…
MG: Estamos fundando todo el tiempo. ¡Ojo!
JJA: Estamos fundando todo el tiempo.
LN: Diputado Alvarez, por lo que está diciendo, lo escucho
mucho más cercano a Carrió que a Lavagna.
JJA: No. No.
LN: ¿Usted es lavagnista?
JJA: A ver, mire, a mí no me gusta adscribir a las
personas. Yo trabajé muchos años -y y muchos otros estuve con
diferencias- con el doctor duhalde. Entonces, la pregunta es:
¿Usted es duhaldista? Y la verdad no me resultaba fácil la
respuesta.
MG: Bueno, ahí el problema es que Duhalde dejó de ser
duhaldista.
JJA: Puede ser, con lo cual, entonces, la cuestión sería
que hay que ser muy cuidadoso con las adscripciones a las
personas. Porque si usted adscribe a una persona y mañana esa
persona cambia –y tiene bastantes más posibilidades de cambiar
una persona que un sistema institucional- usted entonces tiene
que salir corriendo a explicar, y llamar a las producciones y
decir “se acuerda que la semana pasada me preguntaron si yo era
de fulano; yo no tengo nada que ver”. Les pasa como a los que
dijeron que eran sobistas; de Sobisch, y ahora están tratando de
explicar que no tienen nada que ver.
MG: Ahora, convengamos Juanjo que eso queda feo. Yo
escuchaba el otro día el caso de un amigo que se enamoró de otra
mujery engaño a su mujer. El problema es que la mujer de la cual
se había enamorado era la mujer de su íntimo amigo; y en su
círculo social, engañar a su mujer se lo perdonaban, pero engañar
al amigo es imperdonable en la cultura argentina. ¿O no?
JJA: Claro, claro.
MG: Esa cosa que, de golpe, “mi amigo dejó de ser mi
amigo”, es muy embromado, ¿no?
JJA: Lo que pasa es que –repito- es muy embromado
adscribir, con todo lo que eso significa, a una persona. Yo
quiero que dentro de un rato River gane. Ahora, yo no soy
passarellista ni anti passarellista.
Yo lo que quiero es que River gane. Si el técnico actual de River
lo hace jugar como a mí me gustaría y obtiene resultados, estamos
bien.
MG: Ahora, es decir que acá hay una comparación implícita
entre Lavagna y Passarella.
JJA: Yo creo que siempre hay una comparación, no solamente
entre Lavagna y Pasarella o entre Lavagna y Ramón Díaz –para
poner un técnico exitoso- o entre Carrió y fulano. A mí no me
parece que sea una forma de encuadramiento adecuada, correcta,
republicana, adscribir a las personas. A mí me pasa como cuando,
usted se acuerda, yo fui dos veces intendente de Hurlingham. Me
pareció que era una etapa de mi vida política que estaba más que
cumplida; no me pareció que tuviera mucho más que aportarle a mi
comunidad si intentaba quedarme demasiado tiempo. Pero por las
cuestiones políticas internas, se me aparecían los que decían,
“pero cómo, yo soy juanjista”. ¿Qué es eso? ¿Cómo es ser
juanjista? “Bueno, porque vos sos mi jefe”. ¿Pero por qué?
MG: La cuestión es el jefe. Y donde va el jefe voy
yo…
JJA: Está bien, pero convengamos en que –y volvamos a lo
que dio origen a esta charla, que es un libro sobre gobernablidad
y control-, que no es un estímulo institucional muy adecuado el
seguir ciegamente a una persona, vaya donde vaya.
MG: Juanjo Alvarez, muchas gracias por esta conversación. Y
yo, sin ser juanjista, recomiendo este libro, que tiene una
virtud: tiene lecturas, pero tiene experiencia, también. Entonces
es una buena combinación. Yo lo leí con mucho provecho. Gracias,
Diputado Alvarez.
JJA: Yo no soy marianista, pero su opinión –y
sobre todo en este tema- me importa mucho.
MG: Bueno, hemos dicho sin decirlo, que quizás seamos algo
juanjistas y algo marianistas. Muchas gracias,
Juanjo.
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